Roger Federer: simply the best!

colin a écrit:

Phrase en gras: autant dire que le meilleur joueur imaginable est un moine tibétain pratiquant la télékinésie. Franchement, bof.

Tu ne crois pas si bien dire

Federer a dit lui-même que le service/ volée est un "idéal" (je trouve le mot fort: l'idéal tennistique) auquel il ne parvient nénnmoins pas à se tennir.

je mets Sampras au sommet car avec 14 GC il enterre tout le monde, c'est mon critère décisif, plus que celui d'être capable de gagner sur toutes les surfaces. Federer sera meilleur lorsqu'il en aura 15. c'est peut-être un critère insuffisant mais le plus indiscutable, la quantité de majeurs. On peut jouer sur les mots et dire qu'il n'était pas le meilleur mais le moins mauvais car il avait des défauts (niveau sur terre). Mais qu'on ne vienne pas me dire que quelqu'un qui réalise 4 majeurs sur les 4 surfaces est déjà meilleur que Sampras qui a 14 majeurs sur trois surfaces: plus complet peut-être mais pas meilleur.

vdd a écrit:

On dit de Sampras qu'il était médiocre sur terre alors qu'il y a gagné un MS et fait une demi à RG, je trouve que c'est un peu dur. Pour moi avec ses 14 titres du GC acquis sur 12 années de professionnalisme (il a su gagner très jeune et très vieux), Sampras est le plus grand joueur de l'Histoire moderne (j'insiste sur ce terme car le tennis avant Borg c'est quelque chose de difficile à comparer avec aujourd'hui). Federer est incomparable à Sampras sur terre tout simplement car il est le meilleur joueur de terre derrière Nadal aujourd'hui. Sampras a été un top 10 sur terre dans ses meilleures années, pas plus.

Oui, pour moi, c'est son exploit de Coupe Davis qui reste son plus gros exploit sur terre avec sa 1/2 de RG.

Mais justement, ce sont des "exploits", basés sur son sens de la bagarre, sa confiance de n°1, son expérience: à aucun moment, de ce que j'ai pu voir, je ne l'ai trouvé bon sur terre.

Et puis pour un "meilleur joueur de l'ère moderne", une 1/2 à RG, perdue au bout d'un set en plus, désolé, c'est franchement médiocre.

Je suis beaucoup plus impressionné par Borg, qui a gagné 6 RG, 5 Wimbledon sur gazon rapide ET 2 Masters à Madison Square Garden (surface plus rapide que Flushing) en battant McEnroe, Connors et Lendl. En plus à l'US Open, il a frôlé la victoire.

Entre gagner 11 GC à 25 ans en en jouant 3 par an, et en gagner 14 à 31 ans en en jouant 4 par an, pour moi, il n'y a pas photo.

Cela dit, je préfère le jeu de Sampras, et de loin, mais ça ne rentre pas dans mes critères ici.

Kid revient ici pour vomir un peu le dégout que tu as sur ce genre de topic, vient m'apporter de l'aide

Non je taquines bien sur. Federer est un formidable champion, son jeu est incroyable, mais un peu pour la meme raison que Sampras, son seul jeu n'arrive pas a me subjuguer tellement le bonhomme parait facile, désintéressé du jeu tellement il est souvent au dessus de son adversaire (ca c'était moins le cas de Sampras), nonchalant...
C'est la raison pour laquelle je voudrais que Federer ne gagne jamais RG pour qu'un joueur que j'apprécie pleinement est une chance un jour de devenir le plus grand de tous les temps (Coria par exemple geek

)

Sinon je deteste ce genre de topic fanatisant a la gloire de Federer

mais je passe le bonjour a tous les federisants du forum cheers

Tango vient un peu a mon aide

colin a écrit:

Entre gagner 11 GC à 25 ans en en jouant 3 par an, et en gagner 14 à 31 ans en en jouant 4 par an, pour moi, il n'y a pas photo.

je comprends mais je ne suis pas d'accord: Sampras a été capable de la gérer sa carrière jusqu'à trente ans, Borg était rincé à 25, littéralement achevé par sa dernière défaite à NY. Sampras est donc en définitive plus fort dans sa tête.

Par ailleurs le doublé magique OK mais RG n'est pas plus important que l'US Open: ne pas avoir gagné ce dernier est une carence largement aussi importante. OK pour ne pas parler de l'Australie puisque Borg s'en cognait

Le problème avec ces génies, Sampras et Federer, frères siamois, c'est que lorsqu'ils quittent leur zénith, on ne peut-être que déçus. On sait qu'ils ont été et qu'ils ne pourront plus être comme avant. Ils ont la beauté fragile d'un papillon.
Ils ne peuvent convaincre qu'au sommet, après c'est toujours moins bien.
Voilà pourquoi je préfère les carrières en dents de scie où le joueur peut toujours revenir au sommet, je pense à Agassi, Leconte ou Becker.
Sampras et Federer sont là pour faire leur phénoménal coup pendant 5 ou 10 ans et après ils doivent mourir rapidement. Surtout pas de lente agonie.

botany a écrit:

Le problème avec ces génies, Sampras et Federer, frères siamois, c'est que lorsqu'ils quittent leur zénith, on ne peut-être que déçus. On sait qu'ils ont été et qu'ils ne pourront plus être comme avant. Ils ont la beauté fragile d'un papillon.
Ils ne peuvent convaincre qu'au sommet, après c'est toujours moins bien.
Voilà pourquoi je préfère les carrières en dents de scie où le joueur peut toujours revenir au sommet, je pense à Agassi, Leconte ou Becker.
Sampras et Federer sont là pour faire leur phénoménal coup pendant 5 ou 10 ans et après ils doivent mourir rapidement. Surtout pas de lente agonie.

C'est vrai ce que tu dis, mais moi, un splendide papillon qui dure 10 ans, je prends tout de suite...

Damien a écrit:

Federer a dit lui-même que le service/ volée est un "idéal" (je trouve le mot fort: l'idéal tennistique) auquel il ne parvient nénnmoins pas à se tennir.

je mets Sampras au sommet car avec 14 GC il enterre tout le monde, c'est mon critère décisif, plus que celui d'être capable de gagner sur toutes les surfaces. Federer sera meilleur lorsqu'il en aura 15. c'est peut-être un critère insuffisant mais le plus indiscutable, la quantité de majeurs. On peut jouer sur les mots et dire qu'il n'était pas le meilleur mais le moins mauvais car il avait des défauts (niveau sur terre). Mais qu'on ne vienne pas me dire que quelqu'un qui réalise 4 majeurs sur les 4 surfaces est déjà meilleur que Sampras qui a 14 majeurs sur trois surfaces: plus complet peut-être mais pas meilleur.

Moi aussi, je reproche à Federer de ne pas faitre de service-volée (au moins une fois sur 3 ou 4): ça apporterait tellement de spectacle!

Sinon, dire que si untel gagne 15 majeurs il est supérieur à celui qui en gagne 14, ça me paraît ridicule.

D'abord, parce que ça ne tient pas compte de la concurrence. Un GC ne vaut pas un GC. L'OA d'Agassi en 2003 ne vaut rien du tout: il n'a battu personne. Au contraire, l'US Open de McEnroe en 1980 qui bat en enfilade Lendl, Connors et Borg, c'est absolument monstrueux! Comment tu veux comparer des trucs pareils?

Ce chiffre n'est donc qu'un indicateur, qui permet d'évaluer la domination sur une époque.

Ensuite, Sampras s'est arrêté à 14, mais qui te dit qu'il n'aurait pas été à 15 si le rcord précédent avait été à 14? Donc le battre ne signifie rien de plus que ce que Sampras a fait en battant les 12 d'Emerson.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi: ce n'est pas parce qu'Agassi a remporté les 4 GC en 1999 qu'il est devenu d'un seul coup plus grand que Sampras.

En plus, avec le ralentissement des surfaces, de plus en plus de joueurs vont gagner les 4. Peut-être Federer, mais certainement Nadal.

P.S. Borg n'a pas joué l'OA comme tous les grands de son époque (Connors, McEnroe plus tard), parce que le tournoi était tombé en décadence. Seuls les 2nds couteaux y allaient pour remplir leur palmarès bien vide à cause de la goutonnerie borgienne (je pense à Gerulaitis, Tanner ...).

colin a écrit:

Sinon, dire que si untel gagne 15 majeurs il est supérieur à celui qui en gagne 14, ça me paraît ridicule.

le souci est que si on conteste ce critère, on se lance dans des analyses de valeur de chaque tournoi qui n'en finiront jamais dès qu'il n'y a pas d'évidence (et encore)

Alors on en revient aux chiffres, bien tangibles eux. Lorsqu'on écoute nadal se comparer à federer, il dit qu'il a trois majeurs contre onze. Et il compare les 11 de federer aux 14 du plus grand, Sampras. Voilà, au moins c'est clair dans sa tête et pour tout le monde.

En définitive la qualité des adversaires constitue peut-être surtout une valeur ajoutée, quelque chose qu'on aime préciser "en plus". Mais un majeur reste un majeur.

Mais on est bien d'accord: je commence presque à avoir du ressentiment de voir Fed rester au fond, c'est n'importe quoi avec ses volées de cinglé qu'il peut nous sortir

Damien a écrit:

colin a écrit:

Sinon, dire que si untel gagne 15 majeurs il est supérieur à celui qui en gagne 14, ça me paraît ridicule.

le souci est que si on conteste ce critère, on se lance dans des analyses de valeur de chaque tournoi qui n'en finiront jamais dès qu'il n'y a pas d'évidence (et encore)

Alors on en revient aux chiffres, bien tangibles eux. Lorsqu'on écoute nadal se comparer à federer, il dit qu'il a trois majeurs contre onze. Et il compare les 11 de federer aux 14 du plus grand, Sampras. Voilà, au moins c'est clair dans sa tête et pour tout le monde.

Espèce de feignasse! Twisted Evil

Pourquoi est-ce que tu crois que Jérôme t'as accepté sur ce forum de coupeurs de cheveux en 4? C'est certainement pas pour en rester au niveau de réflexion d'un gamin de 21 ans qui passe ses journées à taper dans une balle?

Non, ce qu'on attend de toi, ce sont des comparatifs compliqués type "jus de crâne" destinés à expliquer pourquoi untel est meilleur que untel, sur terre battue européenne mais pas américaine, sur gazon anglais mais pas australien, en tenant compte de la couleur blanche de la balle à Wimbledon et du tie-break à 8/8 dans les 70's; du bruit des avions, des night sessions en ambiance éruptive ou de la succesion demi et finale en 24 h à Flushing; ou encore de l'impact de la révolution de la puissance en 1985, du ralentissement des surfaces depuis 10 ans, des nouveaux cordages qui favorisent l'ultralift et donc favorisent le passeur au détriment du volleyeur, etc. etc., et non pas que tu viennes nous dire: "14 est supérieur à 11 qui est lui-même supérieur à 3."

Damien a écrit:

Mais on est bien d'accord: je commence presque à avoir du ressentiment de voir Fed rester au fond, c'est n'importe quoi avec ses volées de cinglé qu'il peut nous sortir

Oui, ça c'est sûr!

Quel plaisir ça a été de le voir prendre le filet d'assaut en finale de l'OA.

Je sais bien qu'il y a des raisons techniques à sa prudence, notamment le fait que tout le monde ou presque aujourd'hui possède un gros passing de revers.

Mais il faut qu'il y aille, car c'est le meilleur actuellement techniquement au filet. Pourquoi se priver d'un pareil avantage? Et avec des montées bien pensées, en OSANT, il peut gagner un surcroît de points décisifs pour battre Nadal et les talents du futur, j'en suis persuadé.

colin a écrit:

P.S. Borg n'a pas joué l'OA comme tous les grands de son époque (Connors, McEnroe plus tard), parce que le tournoi était tombé en décadence. Seuls les 2nds couteaux y allaient pour remplir leur palmarès bien vide à cause de la goutonnerie borgienne (je pense à Gerulaitis, Tanner ...).

L'OA était à la fin de l'année. Il y serait sûrement allé s'il avait gagné l'US Open pour faire le GC.

colin a écrit:

Damien a écrit:

colin a écrit:

Sinon, dire que si untel gagne 15 majeurs il est supérieur à celui qui en gagne 14, ça me paraît ridicule.

le souci est que si on conteste ce critère, on se lance dans des analyses de valeur de chaque tournoi qui n'en finiront jamais dès qu'il n'y a pas d'évidence (et encore)

Alors on en revient aux chiffres, bien tangibles eux. Lorsqu'on écoute nadal se comparer à federer, il dit qu'il a trois majeurs contre onze. Et il compare les 11 de federer aux 14 du plus grand, Sampras. Voilà, au moins c'est clair dans sa tête et pour tout le monde.

Espèce de feignasse! Twisted Evil

Pourquoi est-ce que tu crois que Jérôme t'as accepté sur ce forum de coupeurs de cheveux en 4? C'est certainement pas pour en rester au niveau de réflexion d'un gamin de 21 ans qui passe ses journées à taper dans une balle?

Non, ce qu'on attend de toi, ce sont des comparatifs compliqués type "jus de crâne" destinés à expliquer pourquoi untel est meilleur que untel, sur terre battue européenne mais pas américaine, sur gazon anglais mais pas australien, en tenant compte de la couleur blanche de la balle à Wimbledon et du tie-break à 8/8 dans les 70's; du bruit des avions, des night sessions en ambiance éruptive ou de la succesion demi et finale en 24 h à Flushing; ou encore de l'impact de la révolution de la puissance en 1985, du ralentissement des surfaces depuis 10 ans, des nouveaux cordages qui favorisent l'ultralift et donc favorisent le passeur au détriment du volleyeur, etc. etc., et non pas que tu viennes nous dire: "14 est supérieur à 11 qui est lui-même supérieur à 3."

je me demande si l'erreur est justement de penser que ce genre d'analyses possède une valeur véritable. En musique on te dira que des oeuvres de deux compositeurs différents ne peuvent être comparées qualitativement que si elles sont issues de la même époque, dans la même tonalité, etc., c'est à dire avec des critères de base comparables. Un peu comme un concours de deux fresquistes opérant dans la même chapelle, sur des murs opposés mais avec la même trame thématique et les mêmes instructions données par les mécènes.

Peut-on considérer que deux matchs de tennis joués à dix ans d'intervalle réunissent suffisament de critères permettant une appréciation qualitative? Difficilement.

Donc 14 qui est supérieur à 11 qui est supérieur à 3, c'est simple mais pas forcément simpliste. En tout cas c'est incontestable. De la même manière il est incontestable de dire que Federer a égalé Borg à Wimbledon.

Damien a écrit:

En musique on te dira que des oeuvres de deux compositeurs différents ne peuvent être comparées qualitativement que si elles sont issues de la même époque, dans la même tonalité, etc., c'est à dire avec des critères de base comparables. Un peu comme un concours de deux fresquistes opérant dans la même chapelle, sur des murs opposés mais avec la même trame thématique et les mêmes instructions données par les mécènes.

Peut-on considérer que deux matchs de tennis joués à dix ans d'intervalle réunissent suffisament de critères permettant une appréciation qualitative? Difficilement.

Donc 14 qui est supérieur à 11 qui est supérieur à 3, c'est simple mais pas forcément simpliste. En tout cas c'est incontestable. De la même manière il est incontestable de dire que Federer a égalé Borg à Wimbledon.

Il est pratiquement impossible de comparer tel ou tel champion à travers les différentes époques, c'est incontestable. Cela dépend d'un trop grand nombre de facteurs ayant évolué au fil des générations.

En premier lieu il faut tenir compte que du temps de Rod Laver par exemple 3 des 4 tournois du Grand Chelem étaient disputés sur gazon! Shocked

Je vous laisse deviner quel serait aujourd'hui le palmarès d'un Sampras dans les mêmes conditions: il aurait certainement largement dépassé les 20 titres de même qu'un Federer aujourd'hui. Ensuite et au début du rêgne de Borg, 2 des quatre Grands Chelem se sont joués sur terre battue (RG et Forest-Hills), là encore on imagine très bien à quel point un Nadal aurait été avantagé dans un contexte semblable. Aujourd'hui l'on dispose de quatre surfaces véritablement différentes puisque le Rebound Ace australien est bien plus lent que le dur de Flushing. En tout cas il va sans dire qu'un Grand Chelem réalisé aujourd'hui revêtirait une toute autre valeur que du temps de Rod Laver! C'est pourquoi je trouve l'exploit d'Agassi absolument remarquable car il est à ce jour le seul joueur de l'histoire à s'être adjugé les 4 Grands Chelem sur 4 surfaces différentes et à une époque où les meilleurs serveurs-volleyeurs disputaient Wimbledon sur un gazon qui n'avait pas encore été ralenti, une évolution que je déplore d'ailleurs puisqu'elle favorise clairement les contreurs au détriment des purs attaquants! Evil or Very Mad

Deuxième point rendant si délicate ce parallèle entre les époques, l'évolution du matériel qui s'est accéléré depuis le début des années 80 et n'a cessé de progresser depuis, pas toujours dans le meilleur sens à mon goût. Tant au niveau des matériaux utilisés que dans le poids des cadres, le bouleversement est flagrant, nul besoin d'avoir fait Maths Sup pour savoir que l'on ne frappe pas la balle de la même façon avec une raquette pesant plus de 450 grammes et une raquette au moins 100grammes plus légère! Ce surcroît de puissance dans le tennis dit moderne a favorisé autant les serveurs, les relanceurs et les lifteurs et a rendu aussi certains défauts techniques moins rédhibitoires, du moins est-ce mon avis. Quoi qu'il en soit nous ne saurons jamais les résultats qu'aurait pu obtenir un Laver ou un Borg (pour ne citer qu'eux) avec cet équipement moderne qui aurait très certainement optimisé leurs points forts, les rendant d'autant plus redoutables.

Troisième difficulté, l'évolution des méthodes d'entraînement, autrement dit le basculement du tennis dans une professionnalisation de plus en plus rigoureuse dont le précurseur a été pour moi Ivan Lendl vers le milieu des années 80. Au sein du circuit actuel, tous les joueurs suivent un entraînement physique très strict pour se maintenir au top de leur forme, rien n'est laissé au hasard dans leur préparation et chaque point travaillé vise à améliorer chaque aspect de leur jeu. Il en résulte que le niveau moyen du circuit de nos jours est autrement plus élevé que dans les années 60,70 et même dans les années 80 où nombre de joueurs avaient une hygiène de vie pour le moins "suspecte", ce qui facilitait grandement la tâche des joueurs les mieux préparés, lesquels n'auraient peut-être et même sans doute pas remporté autant de titres majeurs sur un circuit aussi compétitif que celui que nous connaissons aujourd'hui...

Enfin il me reste encore à évoquer l'épineuse question suivante: est-ce le nombre de Grands Chelem qui détermine le meilleur joueur de tous les temps? D'aucuns tel Damien auraient tendance à le penser, pour ma part je ne peux vraiment trancher car je crois que tout dépend du point de vue où l'on se place. Pour illustrer mon propos je citerais un article que j'avais lu il y a de cela plusieurs années sur la rivalité Sampras-Agassi. Je me souviens que Sampras y était décrit comme un compétiteur "boulimique" avec ses 14 titres du Grand Chelem mais sans hélas le moindre Roland Garros, Agassi ayant été lui qualifié de "gourmet" avec ses 4 Grands Chelem sur les 4 surfaces. Il me semble que cette formule répond en partie à la question dont nous débattons avec passion, pour ma part je rejoindrais davantage Colin sur ce point en marquant ma préférence pour la carrière en dents de scie et le palmarès complet d'Agassi même si Pete Sampras est assurément le plus grand joueur de l'histoire à ce jour en terme de domination quasi permanente sur une très longue période. Le fait que ce dernier n'ait pu remporter Roland Garros constitue évidemment une lacune dans son monumental palmares mais ne l'entache en rien,de même que Roger Federer aujourd'hui même si ce dernier dispose encore de plusieurs années devant lui pour espérer réaliser son rêve. Toutefois il n'est pas certain du tout que Roger puisse à coup sûr déjà égaler le record de Sampras compte tenu des progrès de ses rivaux d'une part, à commencer par Nadal, et d'autre part en raison d'une certaine lassitude mentale à laquelle j'attribue la plupart de ses échecs de cette année. Pour finir voici mon podium personnel des 3 plus grands joueurs toutes périodes confondues en ce 18 juillet 2007 : 1.Sampras, 2.Federer, 3.Agassi...

Stefan.Federer a écrit:

Pour finir voici mon podium personnel des 3 plus grands joueurs toutes périodes confondues en ce 18 juillet 2007 : 1.Sampras, 2.Federer, 3.Agassi...

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit précédemment, mais là par contre, mettre Agassi devant Borg, faut y aller fort quand même. Déjà, mettre Federer devant Borg aujourd'hui ça se discute, mais Agassi...

Je rajouterai à propos de cette histoire de surface que je préfère privilégier celle qui requiert les qualités les plus homogènes de l'ensemble des joueurs.

Le gazon requiert des capacités également réparties entre tactique, technique, physique et mental, c'est je pense assez largement reconnu. A partir de là être capable d'exceller sur une telle surface est suffisamment significatif en soi pour qu'on ne reproche pas aux joueurs d'être limité ailleurs. Cas typique inversé, une certaine école espagnole faite de bourrins des fonds du court jouant au ralenti pendant 5 heures. Entre un joueur de ce type gagnant RG et un autre gagnant Wimbledon, il n'y a pas photo quant à leurs qualités tennistiques "pures".